– Дмитрий Сергеевич, 15 лет назад президент России выступил с громкой речью на Мюнхенской конференции. Она очень долго обсуждалась не только тогда, но и спустя много-много лет. На ваш взгляд.ю какие проблемы эта речь тогда высветила?
Ваш браузер не поддерживает данный формат видео.
– Действительно, тогда, в 2007 году эта речь была достаточно революционна с точки зрения прямоты изложения насущных проблем и с точки зрения очень стройного логически и концентрированного изложения мировоззрения российской стороны по проблемам архитектуры современной безопасности и по тем проблемам, тем вызовам, которые нам всем предстоит в более усиленном виде почувствовать и с которыми предстоит столкнуться в ближайшем будущем и в среднесрочной перспективе. Наверное, тогда, когда Путин, обращаясь к гостям конференции сказал, что учитывая, что это конференция, я могу себе позволить говорить без излишнего политеса, не отвлекаясь на дипломатические условности и округлости, смысл был такой. И тогда, конечно, мы не могли себе представить, что в 2022 году, а точнее это началось еще на пару лет раньше, мы, по сути, в риторике – дипломатической, международной – скатимся на лексику времен «холодной» войны.
Именно сейчас мы говорим о напряженности, деэскалации, разведении сил, о готовящейся агрессии и так далее. Тогда в 2007 году это было трудно себе представить. Но, наверное, то, что происходит сейчас, лишний раз подчеркивает правоту президента Путина. Путин говорил о разоруженческой проблематике, и, действительно, проблема ракет малой и средней дальности – это то, с чем мы живем сейчас, и то, что еще предстоит решать и нынешнему и, наверное, будущему поколению дипломатов. Путин задавался вопросом, зачем НАТО приближается со своей военной инфраструктурой к нашим границам. Этот вопрос, как вы видите, во главе угла внешнеполитической повестки и сегодня. И до сих пор никто на этот вопрос не ответил. И тогда уже Путин говорил – кстати, мало кто обратил на это внимание – что генеральный секретарь НАТО в самом начале, в 91-м году, говорил, что нерасширение военной инфраструктуры НАТО в ФРГ является лучшей гарантией безопасности для новой России. Не прислушались тогда, а кумулятивный эффект этого расширения копился, вызревал и привел к тому, что, фактически, как сейчас говорит наш президент, Россия находится непосредственно у «красных линий» своих национальных интересов и интересов безопасности.
Поэтому говорил он и об ОБСЕ тогда. И уже тогда он сказал, что практически ОБСЕ превратилось в организацию, которую используют как инструмент в руках определенного круга государств, с тем, чтобы разделить страны Европы на некий круг избранных и круг тех, кого нужно подвергнуть такому упражнению как демократизаторство. Ну, разве был не прав президент Путин? Разве был не прав? Это то, что составляет, наверное, квинтэссенцию тех проблем, с которыми мы сталкиваемся сейчас. Поэтому, вот в этом плане я бы не сказал, что оно было внешнеполитически пророчеством, но это действительно было таким очень широким видением будущего той ситуации, в которой мы находились тогда, и что подтверждается сейчас.
– Вот вы сами упомянули термин «холодная война». Некоторые эксперты говорят, что по сути тогда она и началась. Согласны ли вы с этим и, на ваш взгляд, каких проблем можно было бы избежать, если бы тогда слова президента были восприняты серьезно, а не в качестве некой «хрущевской речи», как некоторые политики говорили на Западе?
– Я тогда в Мюнхене был, в этой гостинице, где выступал Путин. И мы тогда очень много пытались общаться с западными журналистами, сразу после оглашения этой речи и показать им на самом деле предельно конструктивный характер этого выступления. Но все восприняли это в штыки, все – я имею в виду коллективный Запад – окрестили эту речь как самое агрессивное, что они слышали за последнее время. Хотя я по-прежнему уверен, ничего агрессивного там нет. Это абсолютно конструктивное выступление, это призыв не прятать голову в песок как страусы, а заняться решением тех проблем, которые неизбежно в ближайшие годы вырастут в полный рост. Но, к сожалению, не прислушались.
Ваш браузер не поддерживает данный формат видео.
Я не согласен с тем, что именно тогда началась холодная война. Нет. Еще тогда был шанс, что некоторые государства поймут бесперспективность однополярной модели существования мира. Причем, бесперспективность не с той точки зрения, что кто-то будет этому как-то противодействовать, а с той точки зрения, что сам этот единый полюс уже не в состоянии обеспечивать порядок безопасности, и так же просто появляются много новых полюсов с не менее широким, не менее мощным потенциалом. Но не прислушались и, наверное, то, как ситуация развивалась последние несколько лет, привело нас к той самой опасной черте, где мы находимся сейчас.
– Получается, что мы честно пытались дружить, честно пытались найти какие-то взаимоприемлемые варианты, и собственно говоря, вы говорите, что речь не была конфронтационной, а, наоборот. Может быть, в этой ситуации нам стоит отказаться тогда от этой политики, признать, что нам действительно навязывают некий железный занавес, некое противостояние Восток-Запад, и изменить и собственную позицию, и собственные основные внешнеполитические документы, и зафиксировать западных коллег в новом качестве?
Ваш браузер не поддерживает данный формат видео.
– Наши внешнеполитические документы они, конечно, претерпевают изменения. Вы знаете, что буквально неделей ранее на оперативном совещании постоянных членов Совбеза рассматривались основные контуры нашей новой внешнеполитической концепции. И она будет дорабатываться. Но как раз с учетом того, что происходит сейчас.
В этом плане ситуация нестатична, она развивается диалектически с нашей стороны. Путин весьма последователен в своем подходе к нашим – хочется сказать, партнерам, но они, к сожалению, сейчас скорее оппоненты, чем партнеры. Он без обиняков прямо ставит вопросы и ожидает прямых ответов. И как в 2007 году он прямо ставил вопросы, так и в 2022 году он прямо поставил вопросы в проектах тех двух документов, которые были переданы Вашингтону и НАТО. Прямых ответов мы не получили.
Ваш браузер не поддерживает данный формат видео.
Более того, мы констатируем попытку сконцентрироваться на второстепенных деталях и попытку избежать какого-либо понимания критически важных для нас проблем. Но у меня нет никакого сомнения, что президент Путин будет и далее последователен в своей позиции и будет настаивать на том, чтобы те вопросы, которые являются для нас фактически экзистенциональными вопросами, чтобы эти вопросы не оставлялись без внимания и не игнорировались.
– А с чем связана некоторая задержка с нашим ответом американским и натовским, как вы говорите, уже не партнерам, но контрагентам, и не опасаетесь ли вы того, то все это в итоге превратится в некую долгосрочную переписку, обмен мнениями – перейдет в эпистолярный жанр. Сколько времени мы готовы осуществлять обмен посланиями?
Ваш браузер не поддерживает данный формат видео.
– Президент Путин уже неоднократно говорил, что мы не готовы к переведению всего этого диалога в режим многолетних переговоров, потому что в противном случае это режим, который будет вестись параллельно конкретным действиям стран НАТО и Соединенных Штатов по вооружению Украины по втягиванию Украины в военную инфраструктуру НАТО и по постепенному абсорбированию Украины со стороны НАТО. Поэтому это не может отвечать нашим интересам. Более того, это представляет для нас угрозу, и мы в интересах нашей страны обязаны реагировать на эту угрозу и принимать те меры, которые будут минимизировать наступающие риски. У меня также нет сомнений, что президент Путин будет делать то, что должно, в складывающейся ситуации.
– На ваш взгляд, актуальны ли до сих пор какие-то идеи, которые президент отразил в Мюнхенской речи? Что бы сейчас можно было бы вернуть на повестку дня, положить на стол переговоров и использовать для продвижения отношений Россия-Запад – если все-таки мы намерены таким образом развивать наши отношения?
Ваш браузер не поддерживает данный формат видео.
– Да послушайте, абсолютно все. Мы сейчас говорим, что роль ОБСЕ должна повышаться. Более того, в контексте вот этой серии консультаций по вопросам гарантий безопасности были и консультации по линии Москва-ОБСЕ. Опять же, очень важно, чтобы ОБСЕ перестала играть роль инструмента, чтобы она стала универсальной организацией, которая действительно занимается вопросами безопасности и сотрудничества в Европе. Которая не является таким разделителем на первосортные и второсортные страны.
Президент говорил по энергетическому взаимодействию – что все наши взаимодействия в области поставок энергоресурсов должны быть максимально прозрачными, исключительно рыночными и на основе долгосрочных контрактов. Вот то, от чего отошли европейцы и теперь они покупают газ – я грубо говорю – не по 300, а по 1300. Актуально? Более чем.
Ваш браузер не поддерживает данный формат видео.
Разоруженческая тематика. Он уже тогда говорил о том, что в Румынии, в Болгарии американцы размещают установки с ракетами-перехватчикам. Ну эти же самые ракеты могут быть быстро профилированы уже в ракеты атакующее. Реальность? Реальность! То есть актуальность никоим образом не пропадает. Причем, к сожалению. Очень хотелось бы, чтобы проблем, которые именовал Путин в Мюнхенской речи, стало меньше в 2022 году.
Но их меньше не стало, их стало больше. Зачем НАТО идет к нашим границам? И безопаснее ли становится европейский континент? Но Путин тогда, если я не ошибаюсь, сказал: что, Европа стала безопасней, когда НАТО расширилось последний раз? Разве какие-то проблемы в Европе являются главными для нас вызовами? Разве не терроризм? А угроза терроризма она не менее актуальна и сегодня. Разве можно, например, решать проблему терроризма без Индии? А ведь ни Индия, ни Россия не имеют никакого отношения к НАТО. Так какая же роль НАТО? Где миротворчество НАТО? Это военная организация, которая нацелена, прежде всего, против нас.
– Не считаете ли вы в этой связи, что это было время упущенных возможностей? И не назрела ли необходимость президенту так скажем «обновить» Мюнхенскую речью? Выступить с какой-то новой речью, пусть не с Мюнхенской, пусть какой-то другой, обновить позиции России по этим вопросам и закрепить какие-то предложения?
– Президент на самом деле часто выступает по этим вопросам. И я думаю, что хорошему политологу, аналитикам не составит труда соединить вместе разные заявления президента и составить картину его мировоззрения. Было ли это упущенными возможностями? Ну, очевидно, наверно, если бы мы до конца 10-х годов, если бы Запад не находился в этой эйфории и эйфории будущей возможности подмять Россию под себя, думаю, что тогда все могло бы получиться по-другому. И сейчас Европа, наш общий дом, была бы более стабильная, более предсказуемая и безопасная.
– А нет ли у вас ощущения, что таким поведением нас подталкивают к более тесному общению с нашими восточными, латиноамериканскими партнерами, а потом сами же запугивают себя неким альянсом России – Китая, России – Индии, трехсторонних альянсов и так далее?
– Ну понимаете, это абсолютно нормальная практика, когда дефицит общения на одном, скажем так, фланге компенсируется общением на другом фланге. Это абсолютно нормальная практика, и это происходит у всех государств, в том числе и у России. Россия – это страна, которая ищет сотрудничества со всеми. Мы заинтересованы в сотрудничестве с нашими европейскими партнерами. Мы заинтересованы в сотрудничестве с Соединенными Штатами – и в торгово-экономическом, и в инвестиционном, и по вопросам безопасности. Но насильно мил не будешь. Поэтому, конечно, Россия будет искать возможности для расширения взаимодействия там, где она видит взаимность.
– Российские представители в этом году вообще не будут участвовать в Мюнхенской конференции. В этой связи вы считаете, что она как-то утратила свою роль важной дискуссионной площадки? И нет ли у России дефицита для высказывания своей позиции и общения с западными партнерами?
Ваш браузер не поддерживает данный формат видео.
– В России нет дефицита для высказывания своей позиции и, по крайней мере, любое выступление в любом формате президента Путина сразу собирает на себе интерес абсолютно всех в мире. Это продолжается, это абсолютно закономерно. Поэтому дефицита никакого в этом плане нет. И я не думаю, что Мюнхенская конференция как дискуссионная площадка теряет свою актуальность. Нет. Она по-прежнему для многих интересна и востребована. Но она теряет свою востребованность для нас, потому что она теряет объективность. Она превращается в клуб одной точки зрения. В клубе можно обсуждать одну точку зрения, но только приверженцам этой точки зрения. Это перестает быть дискуссионным клубом. В этом плане для нас гораздо более привлекателен Валдайский клуб, где все-таки сталкиваются разные точки зрения, по-прежнему. И я надеюсь, всегда будут именно разные, даже диаметрально противоположные точки зрения.
– Возвращаясь к мюнхенской речи, тогда президент как раз говорил об опасности единой политики, монополизма одного государства. Спустя 15 лет что-то изменилось? Европейцы извлекли какие-то уроки, на ваш взгляд, или они по-прежнему продолжают идти в русле такого мейнстрима, то есть устремления за Вашингтоном и за партнерами из США?
Ваш браузер не поддерживает данный формат видео.
– Европейские государства последовательно и весьма энергично пытаются усилить направление внешней политики и безопасности в своих интеграционных процессах. Это – один из столпов, который всегда хромал в ЕС, и европейцы отчаянно пытаются повысить внешнеполитическую роль ЕС в мировых делах. Это не совсем получается. Во-первых, по-прежнему очень сильно влияние Вашингтона. Соединенные Штаты никогда не испытывали дефицит настойчивости и даже такого ковбойского подхода в попытках повлиять на своих партнеров в Европе, они без обиняков прямо заявляют, что кому надо делать, и если кто-то с этим не согласен, прямо говорят, что им за это будет. Это было, это есть, это продолжается. И нам об этом хорошо известно. Это, конечно, контрастирует с желанием европейцев стать более суверенными в своих внешнеполитических интересах. Но будем надеяться все-таки, что здравый смысл здесь возобладает, и что европейцы, в первую очередь, будут думать о нашем общем доме, о Европе, где мы живем бок о бок и являемся прямыми соседями.
– Если можно, последний вопрос. Я вернусь к началу нашего разговора – вы сказали о том, что мы сейчас используем в лексике слова, которые раньше невозможно было представить – «театр военных действий», «положение сил», «агрессия» и так далее. Это сейчас стало ежедневной риторикой в СМИ, у аналитиков. С новой американской администрацией работать легче, или есть ощущение, что она решила занять максимально жесткую линию по отношению к России и применять силовые методы, а не договариваться и учитывать интересы, о чем говорил в Мюнхенской речи Владимир Путин?
Ваш браузер не поддерживает данный формат видео.
– Здесь, наверное, можно в позитив записать то, что как бы ни было тяжело в других направлениях, но все-таки есть определенные каналы для диалога. В диалоге находятся главы государств, идут диалоги по другим направлениям. Это – плюс. Это плюс, потому что вы знаете, буквально пару лет назад и диалог-то у нас был на нуле, как таковых контактов не было. Но в остальном, к сожалению, в двусторонних отношениях можно говорить только о минусе. Мы находимся на очень, очень низкой точке. Они фактически лежат на полу.
В плане разоруженческой тематики все не очень хорошо и очевидно, что нас ждут многолетние тяжелые позиционные противостояния в ходе переговоров, результативность которых под вопросом. В плане концептуальных для нас вопросов, американцы игнорируют наши озабоченности, я имею в виду, поставленный президентом Путиным вопрос о гарантиях безопасности. Поэтому в этом плане ситуация такая нерадужная, но мы все-таки надеемся. Как люди разумные, мы готовимся к худшему, но надеемся все-таки на лучшее. Поэтому рассчитываем, что вот эти скудные каналы для диалога позволят нам все-таки нащупать какую-то взаимность у наших оппонентов и желание найти развязки. Причем развязки не для галочки, а развязки, которые действительно будут означать учет наших интересов.
– И слово война уйдет из нашего лексикона?
– Очень бы хотелось, чтобы так произошло.
